Debate Programático

APORTES Y/O DOCUMENTOS
De  Álvaro  Montaño
Ver Programa de Tierra y Libertad
 Ver Síntesis programática de UNETE
  Ver Programa de Unidad Democrática
http://unidaddemocratica.pe/declaracion-del-programa/
Debate del mes de setiembre 2015 a raíz de la publicación del comunicado “Otra Izquierda es Posible”
Participantes del debate
Guillermo Pflucker
Gonzalo Fernández
Manuel Diaz
Jorge Lecca
Pedro Cachay
Eduardo Vargas
Roberto Bustamante
Guille Pflucker Me parece interesante este planteamiento pues nos dice que idea tienen y que quieren.
Este comunicado OTRA IZQUIERDA ES POSIBLE fue publicado en La República del martes 30 de junio del presente, abriendo un poco el debate, ¿qué les parece este pronunciamiento?. Comprometo mi respuesta a la interrogante, lo antes posible.
Manuel Diaz Arana Estimado Guille
Mi primera impresión no es buena. Señalo solo 2 errores de los muchos que existen que me parece que dicha gente si alguna vez milito en la izquierda nunca comprendió su verdadero significado
Si en el primer párrafo del comunicado pides
reconocer al mercado y a la inversión privada como motor del desarrollose comete un grave error. Ellos pueden ser motores del crecimiento pero no del desarrollo. Y de crecimiento a desarrollo hay una gran diferencia, ya que velar por el desarrollo debe ser una política de estado.
El segundo error grave es dejar el Poder Judicial intacto. Con la corrupción existente en dicho Poder, que solo se lava la cara cuando no tiene otra salida y con una estructura jurídica que proteje y favorece al delincuente, esta “Otra izquierda” esta tan a la derecha que se confunde con ella.
Saludos cordiales,
Pedro Cachay Rivera Bueno el análisis de Manuel, en primer lugar no hay otra izquierda, ni la nueva izquierda que propugnaba el Apra en la UNI , existen la izquierda con todos sus problemas que en esta etapa pre electoral debe de unificarse tras un programa mínimo y una figura nueva, el debate ya esta en marcha: 1.- Nuestra unidad es en torno a una sociedad democrática y de bienestar social para los pobres, donde el fin principal es la persona humana, que nunca tiene que ser perseguido ni atropellado por sus ideas así se contradigan con los que se encuentren gobernando el estado. 2.- La única forma de luchar contra la corrupción es mediante la movilización popular, desde todos los puntos de vista : denunciando al corrupto este donde este, generando un curso de anti corrupción y de ética desde la escuela, colegios y universidades. y también en los ministerios, denunciando a las figuras emblemáticas de la corrupción (Fujimori, Alan Garcia , Toledo,PPK, etc). Continuaremos…
El estado (gobierno, ministerio, gobernaciones, municipalidades, etc) no es un botín ni para la izquierda o la derecha, en el estado deben de trabajar solamente los profesionales probos que hayan aprobado el curso de anticorrupcion y que hayan firmado una clausula de ser sometidos a las leyes mas drásticas en caso de delinquir.
Guille Pflucker Muy bien, para unificar el dialogo coloco a continuación lo comentado por Gonzalo Fernandes: “A ver mi estimado Guille Pflucker, empezaré por tratar el problema de El Mercado de manera un tanto teórica pero necesaria para dar respuesta a algunas de tus interrogantes y comentar las propuestas contenidas en el documento. Me parece de suma importancia el que coloques en el centro del debate un tema crucial: la valoración que damos a una herramienta o mecanismo llamado El Mercado. Existe una posición sobre este asunto que, al menos en los ambientes y medios identificados bien o mal con el marxismo en los países atrasados, tuvo casi unanimidad hasta la caída del bloque soviético a inicios de los años 90, y fue establecer una definición, una identidad, un postulado que establecía: MERCADO = CAPITALISMO. Como consecuencia de esto se concluía que si estamos en contra del Capitalismo debíamos estar en contra de El Mercado y en consecuencia deberíamos apuntar una vez instalados en el poder a combatir a muerte El Mercado, en extremo suprimirlo y buscar sustituir este mecanismo con la intervención de El Estado para que mediante un ejército de funcionarios y computadoras establezcan las cantidades a producir de cada bien, los niveles salariales que permitan que los consumidores adquieran las cantidades producidas de bienes a los cuales el ejército de planificadores, debía asignarles el Precio. Llevada a extremo esta supuesta posición revolucionaria produjo un verdadero genocidio en Kampuchea Democrática ( Camboya) y a escala mucho menor en nuestras serranías allí donde Sendero Luminoso se impuso entre la gente del campo mediante la violencia y el terror obligando a los comuneros y campesinos a producir sólo para el autoconsumo y trueque y nada para el intercambio vía moneda, modelo de funcionamiento de la economía que Guzmán pretendía replicar al resto del país con la perspectiva estratégica de una inevitable guerra internacional contra ejércitos de países vecinos a los que luego de derrotar con el arma del “pensamiento Gonzalo” vendría el enfrentamiento final con las FFAA norteamericanas a las que luego de derrotar pondría al Perú a un paso del Socialismo. No tan extrema como la de los camboyanos o senderistas fue la posición anti mercado de José Stalin que se tradujo en millones de muertos por hambre al inicio. Luego para llevar adelante ese modelo económico férreamente descentralizado fue necesario establecer un Estado policiaco, una dictadura del partido comunista que era más bien del comité central y más precisamente del Secretario General o sea la dictadura de él mismo, que podía disponer de la libertad y la vida de cualquiera. Mucho más mal que bien esa economía manejada bajo el terror, la represión salvaje, las detenciones arbitrarias, torturas, deportaciones a Siberia y asesinatos por doquier, funcionó en parte hasta que llegó a su límite, se hizo inviable y colapsó. A esta forma de gobernar le puso el camarada Stalin, conchudamente, el nombre de “Dictadura del Proletariado”.
Guille Pflucker Creo que por fin estamos entrando a tocar temas más allá de la coyuntura. Quise poner como ejemplo el de los autoproclamados “nueva izquierda” pues me hizo reflexionar como un grupo de personas se puede reunir y hacer sus planteamientos, más allá que sean correctos o no, están claros en lo que quieren. Como bien señala Manuel Diaz Arana (Tito) los firmantes del comunicado tienen gruesos errores por lo que no dudé en señalar que les ponía lo de izquierda en condicional. Ahora ¿qué planteamos NOSOTROS?, ese es el problema. Gonzalo Fernandes, da un avance sobre el concepto del Mercado y como lo manejó la izquierda; identificar mercado con capitalismo llevó a extremos que Gonzalo Fernandes describe con solidez, el problema de los liberales (de “izquierda” y de derecha) es que ponen al Mercado como la solución final a todos los problemas ¿dónde queda el Estado? ……. reducido a un papel subsidiario, cuando su papel en el ámbito económico debe ser buscar el desarrollo de la economía nacional (que como bien señala Manuel Diaz Arana es distinto a crecimiento).
Gonzalo Fernandes El Mercado no es creación heroica de la burguesía sino de la Humanidad. Existe, bajo una u otra forma desde épocas inmemoriales. Bajo control burgués es un factor determinante en el portentoso desarrollo de las fuerzas productivas, el conocimiento científico y de la tecnología que disfrutamos como también de las peores desgracias, tragedias y miserias que se han ensañado sobre los seres humanos( las matanzas y guerras coloniales, las guerras de rapiña por el reparto del mundo, las guerras mundiales, el nazismo y el fascismo, el aplastamiento de pueblos y culturas).
Ahora bien, “El Mercado”, bajo ciertas condiciones constituye una extraordinaria herramienta que funciona infinitamente mejor que ejércitos de burócratas intentado reemplazarlo. Bajo otras condiciones (las impuestas por las grandes corporaciones monopólicas, oligopólicas y otras variantes) se convierte en un instrumento de saqueo, de depredación de la gente común.
 ¿Se puede y debe utilizar el mercado y la inversión como factor de desarrollo? Aquí hay que empezar a distinguir, como hace “Tito Diaz” o Manuel Diaz Arana , los conceptos “crecimiento” y “desarrollo”. Pero también es necesario resaltar que puede haber crecimiento sin desarrollo, pero no puede haber desarrollo sin crecimiento. Entonces aquí es donde debe entrar a tallar “El Estado.”
Hay que revisar 3 situaciones y preguntarnos el porqué. 1) La implantación de la NEP (Nueva Economía Política) en la Rusia post guerra por Lenin. 2) El cambio de dirección del PCCh en el manejo económico. 3) La aún incipiente política cubana en favor de promover pequeños mercados e inversiones.
Eduardo Vargas no olvidarse que hay que hacer en paralelo la autocritica y la evaluacion de por que estamos comk estamos. La realidad de las ultimas 3 decadas ha sido catastroficas para el avance popular pero hay que buscar lz causa no solo en el contexto internacional y las causas externas, sino en los errores propios.
Roberto Jaime Bustamante Dawson Este tema es recurrente en los debates. Particularmente me encuentro dentro de la corriente que cuestiona el concepto desarrollo y el concepto evolución en términos generales. El concepto Desarrollo podría aplicarse en procesos cortos y acotados, por ejemplo desarrollo Industrial, desarrollo agrícola, etc. “El Desarrollo” es un termino relativo y que normalmente esconde lo que vendría ser el “desarrollo desigual” que es lo sucede en la naturaleza y en la sociedad humana, como parte de ella, y que es la mas compleja. En cuanto al termino evolución en realidad se trata de adaptaciones, cambios cualitativos Es decir diferenciar los avances cuantitativos de los cualitativos. Por ejemplo, que tengamos mas dinero implica desarrollo?

El mercado que es parte de los mecanismos de la sociedad humana para sobrevivir no es bueno ni malo solo existe como parte de nuestra organización. Como dice el flaco “creación heroica de la humanidad” . El mercado produce normalmente un intercambio desigual hay que “saber comerciar” para ganar. Son las reglas de juego y aquí tenemos que incorporar lo sustentado por nuestro cc Alvaro con su estudio sobre “el valor agregado”

En el Perú estamos perdiendo hace tiempo. Tenemos mas dinero producto de la venta de nuestros recursos pero no hemos logrado tener una sociedad mas adaptada al intercambio de bienes, donde quien gana es quien incorpora mayor valor agregado

Guille Pflucker Lo que está en discusión es que tipo de DESARROLLO queremos. Justamente a ese término que por si solo es relativo como señala Roberto Jaime Bustamante Dawson hay que darle contenido. Anteriormente planteé la analogía: Modelo económico – Política económica – Contexto internacional = Auto – Piloto – Pista de carreras. Bueno pues ¿qué auto queremos?. Particularmente creo que en la izquierda peruana no se ha hecho una evaluación de sus planteamientos programáticos en este y muchos temas, muchos compañeros siguen creyendo en un Estado que controle TODO, en un Estado empresario que controle los precios y no en un Estado fomente y permita que actúen las fuerzas del mercado, para no tener como dice Rodolfo Marquina “un mercado absolutamente distorsionado por el poder de las transnacionales y los grupos del gran capital nativo”, se necesita un Estado fuerte, que se haga respetar y para ello entre otras cosas es necesario como señala Manuel Diaz Arana un Poder Judicial y una estructura jurídica NUEVA
Manuel Diaz Arana El desarrollo es un concepto altamente normativo, que incorpora sin lugar a dudas juicios de valor. No reconocerlo es desde nuestro punto de vista querer esconder nuestros propios juicios de valor. Muchos economistas explícita o implícitamente, consiente o inconscientemente utilizan el concepto de crecimiento como sinónimo de desarrollo.

Para algunos economistas, generalmente liberales, el desarrollo económico es un proceso de cambio de la estructura económica a largo plazo, que se traduce en un aumento del producto nacional por habitante”.

Desde nuestro punto de vista y en general desde el punto de vista de un grupo mayor de economistas, utilizamos el concepto de desarrollo como sinónimo de “un mejoramiento en general de las condiciones de vida de una sociedad”.

En esta corriente se incluye desde Parot hasta aquellos que sugieren “un ajuste con rostro humano”, los seguidores de la CEPAL, con su planteamiento “Transformación productiva con equidad” o “Crecimiento con equidad” y aquellos que desde el Programa de las Naciones Unidas para el desarrollo (PNUD) han formulado el indicador de desarrollo Humano (IDH). Según Parot el desarrollo implicaría un proceso en el cual la sociedad tienda hacia una mayor obtención de nivel de “bienestar” general.
Gonzalo Fernandes Estoy muy de acuerdo en tus apreciaciones Guille Pflucker sobre cómo deben conjugarse El Mercado y EL Estado. Es un absurdo pretender meter a El Estado como empresario de miles de actividades donde existe una razonable competencia. Es más debiera alentar, facilitar y estimular este tipo de actividades productivas y comerciales.
Otra cosa es el papel de El Estado frente a los monopolios y oligopolios.
Manuel Diaz Arana Lo que tenemos que tener siempre en cuenta es que aun estando de acuerdo hoy con un programa mínimo de dicha naturaleza, a) No nos estamos apartando del capitalismo, b) El capitalismo genera por su propia naturaleza, desigualdad y concentración de poder económico y político y c) La intervención del estado para regularlo es casi siempre ineficiente y muchas veces fuente de corrupción
Gonzalo Fernandes Por supuesto que sí, Tito.
Roberto Jaime Bustamante Dawson Ese es un punto de partida sobre el cual se podría estructurar un acuerdo programático.
Guille Pflucker Efectivamente como señala Manuel Diaz Arana estamos hablando de un Programa Mínimo, no para enfrentar las próximas elecciones (que es una tarea importante) sino para tener las bases de confluencia que permitan tener un norte y no estar a merced de aventureros de la política. Este programa busca recoger los anhelos de un sector de la sociedad con el que nos identificamos, pero que no se identifica con nosotros y es más no sabe que existimos. Este Programa tiene que ver con que definamos acciones de política en diversos temas (Reforma del Estado, Educación, Salud, Política económica, etc, etc). Sería importante que empecemos por UNO de ellos, el que consideremos más importante.
Gonzalo Fernandes, Manuel Diaz Arana, Roberto Jaime Bustamante Dawson, una tarea que queda por realizar es analizar como superamos el capitalismo, el tránsito al socialismo, que nos pareció en algún momento al alcance de la mano. En la década de los 70´s, los dirección del PCCh hablaba de que no “todavía no se ha resuelto completamente el problema en el sistema de propiedad” y ya tenían 30 años en el poder, de ahí han pasado más de cuatro décadas y podemos analizar su experiencia. Bien señala Tito que “El capitalismo genera por su propia naturaleza, desigualdad y concentración de poder económico y político” y Lenin decía que “la pequeña producción engendra capitalismo y burguesía constantemente, cada día, cada hora, de modo espontáneo y en masa”. Esa tema está aún lejos de ser resuelto.
Jorge Lecca Gassols Para que sea mas útil la discusión veamos los programas de gobierno que tienen las organizaciones de la izquierda empeñadas en participar en las elecciones del 2016. Las propuestas de las organizaciones mas representativas, tanto del Frente Amplio como de los integrantes de Únete pueden servir de base. Si nuestro interés político viene acompañado de una vocación de competir con éxito en el campo electoral, entonces hagamos el esfuerzo
Manuel Diaz Arana Me parece razonable

 

3 pensamientos sobre “Debate Programático”

  1. Creo que sobre la base del programa del Frente amplio, podemos reiniciar un debate de discernimiento, zanjamiento y confluencia. Podemos empezar por el punto “A” del Programa que trata sobre “El desarrollo basado en valores”, donde los valores éticos y la lucha contra la corrupción no aparecen con la dimensión que nuestra realidad requiere.

  2. EL PROBLEMA ENERGETICO EN PERU.

    Oscar Revilla:
    Creo que en estos momentos ya no corresponde esperar a que el proletariado tenga alguna opción en la escena de cambios que aspira la sociedad, el escenario estrictamente es otro. El problema fundamental es la pobreza de millones de personas y frente a ello debemos pensar como la vencemos porque si seguimos con el bla bla de siempre, nuestro vestigio de vida pasará pronto y no habremos servido para nada. El Frente Amplio apunta a algo de eso, pero veamos su plan de gobierno de masificar el gas de Camisea para que el pueblo se haga de una oferta de cocinar a una tarifa a su alcance. La podemos hacer a costo muy alto, pero su tesis de cuidado del medio ambiente se va al diablo cuando calculamos que de beneficiarse 7 millones de hogares, cada año emitirían al espacio 2’116,800 Tn de CO2 incrementando el cambio climático que más daño está haciendo a los más pobres de nuestra patria. La que sigue es que ninguno de nuestros ardorosos defensores del medio ambiente dijo nada cuando los que queman el gas de Camisea para generar electricidad cada sólo año 2015 emitieron 5’485,032 Tn de CO2. Existe imperativamente la necesidad de nuestros políticos conozcan claramente nuestra realidad, como única condición para inducir con éxito un programa de gobierno. La enorme disponibilidad de agua en nuestros ríos y lagunas con un potencial de 206 mil MW obliga a mirar a la Energía limpia como la mejor alternativa para la cocina popular usando la inducción electromagnética en lugar de usar combustible fósil que en menos de 30 años la habremos acabado. Está ya en el mercado las Cocinas Eléctricas a Inducción que son el doble de eficientes que las de gas, cuestan un poco más pero ahí debe funcionar el ingenio político, para ver el mejor programa para distribuir al pueblo a un costo accesible, hay alternativas. La sobre oferta de electricidad y que las redes eléctricas lleguen a un 96% de la población hace una ventaja económica y de oportunidad para implementar esta alternativa y que para preparar alimentos el pueblo no use leña o gas cuidando el ambiente al emitir 0 Tn de CO2. ¿Y cómo generamos ingresos para costear los programas sociales hasta que se pueda generar los puestos de trabajo que los pobres hoy no tienen? La próxima lo vemos. Pero por favor que esos revolucionarios dejen de defender y comprarse un pleito de un gobierno mediocre que desprestigia a las ideas progresistas, que el FA evite aislarse del pueblo al defender algo indefendible, piensen que quieren ser gobierno el 21.

    Flaco Villegas:

    Decían que el uso de gas era energía limpia y ahora alguien llamado “Energía” (se refiere a Oscar Revilla) dice que libera CO2. Y plantea las cocinas eléctricas a inducción, esa es una idea que Correa plantea en Ecuador y al parecer no es una buena alternativa. Acabo de hablar con mi sobrino que ésta en Ecuador y me dice que Correa quiere forzar a que compren esas cocinas para quitar el subsidio al gas, pero que aún con el subsidio su uso es más caro. Mejor cocina solar y ya no hay problema.

    Gonzalo Fernández: A ver explíquenme esto …….de acuerdo a los datos de “Energia” una familia enviaría unos 0.3 de Tn de Co2 al año en el Perú por cocina a gas. Cómo se compara esto con los datos para España? ( coloca un cuadro con datos de España)

    Eduardo Vargas: “Energia” ha planteado datos y cifras Para debatir coincidiendo o discrepando hay que traer cifras y ejemplos. Luis tienes que ponerle precio Javier puso un buen dato respecto de Venezuela. Guillermo hace un uso muy peculiar para motejar de dictador a Maduro. Chequea en Internet quien tiene el control de Los medios y chequeen Los actos de vandalismo criminal de la derecha allá, especialmente el proyecto de ley de amnistía que se lo están haciendo a la medida (todos los complots, sabotajes, asesinatos y actos subversivos se los perdonan) Tenemos la posibilidad de ser gobierno en algún municipio o región. Mirtha Maguiña tenía buenas críticas para Ancash, se lanzaría de candidata? Y en qué le podríamos dar apoyo? Es verdad que hay mucho bla bla. El otro día cuando plantee que Los trabajadores asumieran la empresa y contrataran a un equipo gerencial me dijeron que Los obreros no sabrían ser Los patrones (Luis) y que el FA no lo puede plantear (David) El talón de Aquiles de los socialistas frente al pueblo trabajador es que sabemos protestar pero somos una desgracia (ineficientes, ignorantes) para gobernar. La idea central del socialismo es que Los trabajadores deben poder organizarse y educarse para poder emanciparse

    Javier Sicchar:
    Lo que hay tener claro que la búsqueda de una sociedad superior a la capitalista nos va superar a nuestros años de vida, y eso no es bla, bla, mi estimado Oscar (“Energía”, creo). Pero lo que sí debemos preocuparnos es iniciar un proceso de cambio hoy, y ahí sí, debemos preocuparnos de cosas concretas y en eso tiene razón Oscar. El tema del cambio climático y el tema de las energías sostenibles, es una cuestión estratégica, y la importancia de priorizar en nuestras inversiones como país puede marcar un aspecto de liderazgo en América Latina. La radiación solar promedio en los países ecuatoriales como el Perú, es el doble de los países europeos, y en algunos de estos más del 25% son energías renovables. Una experiencia interesante, es de la trasnacional General Eléctric, que está alcanzando ingresos de US$ 25 000 millones; y al año 2010, ya tenía una inversión de US$ 1 500 millones en investigación y desarrollo, con sus tecnologías ha logrado reducir en 8% de las emisiones de gases invernadero, también la disminución del 35% de la intensidad de dichos gases y mejorar en 34% la eficiencia energética. En las actuales condiciones de energía fósil, la GE, podría ser un buen aliado, para desarrollar energías limpias y sostenibles.

    Oscar Revilla:
    Estimado Luis, una familia de 4 o 5 miembros demanda un balón de gas al mes. Este balón pesa 10 kg y cada kg del Gas comprimido equivale a 14 kWh de electricidad y entonces cada familia consume 140 KWh, pero su cocina a gas tiene una eficiencia de sólo 40%, lo que implica que realimente consume 0.4*140=56 kWh. Si los malditos neoliberales distribuidores nos imponen una tarifa de 0.56 soles/kW resulta que el pago mensual sería 0.56*5 6= 31.38 soles si a eso le restas S/.16.00 de subsidio del FISE baja a S/.15.38 y si a eso le restas el otro subsidio del FOSE, baja a menos de S/.12.00; entonces ni siquiera se tendría que crear otros subsidios para tener una tarifa que el pueblo si lo puede pagar. El caso del Ecuador es otra cosa.
    Flaco Villegas:
    Oscar, los datos que proporcionas es algo que desconozco, primera vez que veo lo de los subsidios FISE y FOSE. Si en realidad las cocinas de induccion son una alternativa entonces cuantifica cuanta energia electrica se consume para una familia de 5 miembros. Y cerremos Camisea. Otro si, me parece que lo de energia fosil es un cuento. Hablaba con un amigo hace algunas semanas sobre el tema y me decia que curioso que los dinosaurios se juntaron en algunos lugares escogidos como Kuwait y Venezuela (tal vez por whatsapp) para morir amontonados cual cementerio de elefantes. Y así tenemos la energía fósil. Al parecer no es asi, el petroleo no tiene que ver con fosiles. Decian hace años que Talara estaba agotandose pero aun produce. La teoria que esgrimio mi amigo es que la tierra produce petroleo y seguira haciendolo en ciertos lugares.
    Negro Morales:
    Buenos días amigos. Lo de Venezuela, al igual que en el resto del mundo, no es blanco y negro, hay en realidad muchos matices de grises y diversidad de colores y sus mezclas. El tema es reconocer que independiente de los deseos la gente padece de hambre, no sólo por una realidad del venezolano promedio que arrastra por décadas sino porque definitivamente hay incapacidad de gobernar de Maduro, pero el modelo ya venía con gruesas fallas desde Chávez. Mi estimado Lucho, lamentablemente tanto en el colegio como en la universidad es tan pobre la relación práctica con la teoría, que es la razón por la que muchos no saben que al quemar gas sea GLP o gas natural, ocurre una combustión incompleta por lo que normalmente los quemadores en la industria los repotencian para hacerlos más efectivos. Estimado Guillermo, esterilizar a un mujer o a un hombre sin su consentimiento y sobre todo con la información que se debe proporcionar en forma amplia y completa en un código de comunicación que sea entendido por los interlocutores, es una aberración y un delito.

    Kissinger:

    Oscar, verifica el dato de la eficiencia de las cocinas, según tengo entendido es menor al 40% que mencionas.

    Negro Morales:

    Pero la pregunta y el debate que se debe dar por los entendidos en la materia de control natal allá donde nadie va ya sea miembro del estado, militante de izquierda o de cualquier otra tienda, representantes de ONG’S etc. Cómo educar en control de la natalidad en esos lugares. Porque si bien es correcto condenar a Becerril y compañía, es también inmoral hacer nada para que la gente del Perú profundo tengan un elevado número de hijos a quienes no pueden mantener ni educar, y en donde casualmente por ausencia de políticas de salud existe un elevado índice de muerte infantil. Estimado Guille (“Kissinger”) el dato que da Óscar es correcto, puntos más, puntos menos, porque no es un tema de la cocina, es un tema de estequimetría, o sea simplemente química. La combustión es incompleta siempre. ¿Por qué se habla entonces que es más limpio el gas que otros combustibles fósiles? Simple, para que la gasolina tenga una explosión controlada en los motores y no en los recipientes, la tratan con plomo. Los derivados de la refinación del petróleo tienen también azufre, algo que no está tan presente en el gas.

    Kissinger:

    En general los procesos que empleamos son de muy baja eficiencia, siendo así las emisiones resultantes de la combustión del gas son menos contaminantes que otras.
    Negro Morales: Así es mi estimado, piensa que hay muchas cosas que son tan simples de entender, pero como la relación teoría – práctica en el colegio y en la universidad es tan pobre, fíjate que es algo que recién que estamos en base seis nos enteramos. Peor si el sistema educativo no propicia la investigación. Sino el memorismo, cuestionamientos al catedrático no hay porque pensamos que tienen mucho conocimiento. Cuando vamos al campo real nos enteramos lo perdidos que estamos porque nuestros profesores fueron excelentes teóricos…….nada más. Y es bueno debatir el tema del control y planificación natal en el ande o en el Perú profundo, porque lo que hizo Becerril fue delincuencial, pero si nosotros no damos una alternativa que no sea de escritorio entonces por lo menos somos inmorales. Y olvidaba mencionar lo fundamental en este capítulo del debate. El programa del Frente Amplio no menciona para nada el cambio de la matriz energética, los otros programas tampoco. Me gustaría saber la opinión de Guillermo, y no otro jajaja, ni un dardo simplón. Si mal no recuerdo él estudió en mecánica o en electricidad seguro tiene muchos argumentos para enriquecer este debate.

    Kissinger:
    Se debe avanzar en mejorar la eficiencia de los procesos, hay avances pero limitados, desarrollar el uso de energías limpias es una alternativa aunque aún es costosa. Mientras tanto no queda otra que contaminar pero no de manera indiscriminada.

    David Romero:

    Si decimos en general que los profesores “fueron excelentes teóricos y nada más” lo que hacemos es desconocer que buena parte de nuestra vida y trabajo profesional se basa en lo que aquellos hombres nos enseñaron, a pesar de las dificultades y limitaciones en que lo hicieron.

    Negro Morales:

    Eso es cierto Guille. Y el día a día te va enseñando si tu idea está muy cerca o muy lejos de la realidad. Si estás muy lejos cuestiónate por qué y si estás cerca cuestiónate como pensar en mejorar, eso es dialéctica. Mientras no tengas nada bien pensado respecto a algo y ves que alguien si ha pensado y está actuando, pues acompáñale, y aprende, si eres pensante e inteligente como que lo eres, lo vas a superar y vas a ver cosas que quizás él no haya visto.

    Kissinger:

    En los encuentros del Protocolo de Kioto sobre el cambio climático (protocolo de la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático) que tiene por objetivo reducir las emisiones de seis gases de efecto invernadero que causan el calentamiento global a China le exigían un recorte de las emisiones similar al de otros países y ellos argumentaron palabras más palabras menos: “Que tal con… ustedes están contaminando 40 años y nosotros necesitamos desarrollarnos El desarrollo implica industrialización y esta implica contaminar, los procesos limpios son muy costosos para nuestro nivel de desarrollo, no seamos fundamentalistas en el ecológismo.

    David Romero:

    Piña los chinos porque en los actuales momentos los chinos,usa y otros están mandando a la mierda este planeta Y ESTO TIENE QUE PARAR. Disculpen pero en este tema si soy fundamentalista. Los países del tercer mundo debemos estar a la cabeza en la lucha contra el envenenamiento del planeta.

    Kissinger:

    Pregunto, se puede prohibir que se cocine con leña (altamente contaminante) obligando a las personas a comprar cocinas o hacemos que el,mercado funciones , masificamos el gas natural y lo subsidiamos para que este al alcance de estas familias Mientras tanto seguirán contaminando, cortando árboles haciéndolos leña, no podemos pedirles, por su situación de pobreza que dejen de cocinar, además que es imposible hacerlo Igual los países del tercer mundo debemos desarrollarnos, no es que queramos contaminar, es que no podemos evitarlo. Por supuesto que nuestra responsabilidad es cuidar el planeta para eso hay estándares que debemos cumplir.

    David Romero:

    Hay algo que no debemos olvidar, especialmente los ancianos como nosotros, por ningún motivo se debe sacrificar la existencia de las futuras generaciones, por eso es muy importante oponernos a la destrucción del planeta.

    Javier Sicchar:

    Por eso mismo Guillermo, hay que llevarle a la población muy pobre, alternativas energía ecoeficientes y sostenibles, y eso debe estar en el Plan de Gobierno del FA.

    Kissinger:

    La misma naturaleza procesa parte de los contaminantes y los recicla, por ejemplo no es la idea cero desechos al mar, sino establecer la cantidad de desechos que el propio mar puede procesar. Javier, cuánto cuesta talar un árbol y hacerlo leña y cuánto comprar una cocina a gas y pagar este, mensualmente?

    Javier Sicchar:
    Eso mi estimado Guillermo, si y sólo si, no se pueda reciclar todo.
    Kissinger:
    En este foro todos hablábamos del desarrollo del Perú, de su industrialización, díganme cómo hacerlo con cero contaminación.? Javier Sicchar: No va ser cero, pero, debe buscarse que en este en rangos ambientales permisibles por los ecosistemas.
    Kissinger:
    Lo que digo es que nuestros rangos no pueden ser los mismos de los países desarrollados, vienen contaminando medio siglo y ahora dicen “paremos, que nadie contamine” es condenarnos al atraso

    Negro Morales:

    Parece que dí buen pie al tiro. Empecemos a debatir con gente que la vive día a día y con gente que estudia día a día. Mi estimado David, no quise ser peyorativo, nada más lejos de mi intención, pero la teoría sin práctica es muda al igual que la práctica sin teoría es ciega.

    Kissinger:
    Que paren ellos mientras nos nivelamos y alcanzamos niveles de vida del primer mundo.

    Negro Morales:
    Tomemos la iniciativa, hagamos de la debilidad del contrario nuestra fortaleza. Empecemos. Una lista de gente conocedora teórico y práctico del tema, no pensemos sólo en compatriotas utilicemos la globalización, gente con otras experiencias y pongamos fechas, distribuyamos tareas. Ya es momento de hacer las cosas en serio no basta con decirlas. Anuncien que estamos trabajando.

    Flaco Villegas:

    Pero el tema es que hacemos con Camisea. Pero las vírgenes políticas se rasgan las vestiduras y tienen miedo a contaminarse con un “corrupto” no probado. Hace poco lo vi por Larco (se refiere al ex pdte de Petro Peru César Gutiérrez) pero no le pase la voz. Si el “Colectivo Ternura” de Guillermo Plufker lo permite lo puedo convocar.

    Negro Morales:
    Todo tiene una transición no pensemos que la matriz energética cambia de una semana a otra. Y tenemos gente con estudios en Petroquímica. Que ellos discutan y nos digan qué hacer cuando cambiemos la matriz y tengamos excedentes. Pero no perdamos tiempo con elucubraciones mentales eternas que castran nuestra posibilidad de iniciativa.

    Flaco Villegas:
    Juan, acaso quieres que no se masifique el consumo de gas? Y que volvamos a las velas para no usar electricidad? Si una persona va a caminar por la selva le digo que en vez de zapatos use botas de jebe, le doy una alternativa real. Cuando haya descubierto que hay botas ecologicas no contaminantes y que puedan ser de precio asequible a las mayorias podre hablar de el nuevo producto. Sino hablemos de los autos a hidrogeno y hagamos gimnasia mental.

    Negro Morales:
    Lucho. Nada que ver lo que mencionas. Mientras se discute a nivel interno, externo con participación de expertos a nivel nacional e internacional el gas será siempre utilizado. Si se llegase a una conclusión clara y técnicamente factible. Pasaría luego a pruebas de campo si es que se demanda y se vea necesario. Si el costo – beneficio me dice que tal alternativa es la además la adecuada. Entonces hay que planificar cómo cambiar la matriz. Eso no se logra por decreto y vuelvo a repetir, tampoco de una semana a otra

    Flaco Villegas: La aclaración es buena

    Oscar Revilla: Lucho: el FOSE es un fondo de subsidio en el sector eléctrico que establece que los usuarios urbano-rural que consumen entre 30 y 100 kWh mensual tienen un descuento de 18.6 kWh mensual y el FOSE es un subsidio de solidaridad energética referida al gas y por cada balón los usuarios urbano-rural reciben un bono de S/.16.00. Entonces como decía una familia de 5 miembros necesita 56 kWh de Energía eléctrica para la cocción de sus alimentos durante un mes y haciendo una aritmética simple si restamos de los 56-18.6=37.4 kWh si a esto lo multiplicamos x 0.56 soles/kWh obtenemos la tarifa mensual= S/.20.94 y si a eso le restamos el Fise resulta que el pago mensual se deduce a S/.4.94. Entonces el uso de las Cocinas de Inducción sale más barato que usar gas, e incluso su costo lo pueden pagar los usuarios urbano-rural por ejemplo en 36 meses.

    Flaco Villegas

    Pásame una cocina y la clono.

    Oscar Revilla:
    Por favor este tema energético tratémoslo a nivel global, el joven Gutierrez, el cc Campodonico, Dammert incluido sólo saben de hidrocarburos y para contestar alguna inquietud el gas lo debemos usar en petroquímica por ejemplo en una planta de 1000 mil toneladas anuales o algo similar de amonio o finalmente guardemos para nuestro transporte, pero no quemar para generar electricidad cuando tenemos 206 mil MW hidráulica y sólo se usó el 2015 la miseria de 4026 MW. Esto debe ser tema fundamental en el plan del FA.

    Negro Morales:
    Cierto ninguna opinión debe descartarse están los holandeses con su energía eólica y no recuerdo quiénes obtienen energía de las olas del mar entre otros.

    Flaco Villegas: Bastaría la generación hidraúlica

    Negro Morales: Esa es nuestra experiencia. Desnudemos a todas quizá la respuesta no tiene una sola de las matrices conocidas como todo en la vida la solución es mixta. Pero esto debe trascender a Fuerza Popular esta es una cruzada mundial.

    Flaco Villegas: Porque tenemos que tomar como referencia a Fuerza Popular?

    Gonzalo Fernández: Ha sido un lapsus

    Negro Morales:

    ¿Por qué frente a las pomposas reuniones de países que enfrentan este tema más de manera política que técnica, no propiciamos una reunión mundial más técnica que política? Dicen que la izquierda mucho de hablar y poco de actuar…..rompamos ese paradigma y lideremos esta lucha mundial. No no es un lapsus, el celular completa las palabras y uno piensa que ha escrito algo y el celular cambia de acuerdo a su base de memoria de su diccionario.

    Flaco Villegas: Lo tiene en los genes? O Guille Padilla esta en lo cierto. Pero igualmente es nuestro hijo prodigo jajaja

    Negro Morales: Es un defecto de la tecnología jajaja No Lucho lee líneas arriba vas a ver una frase donde dice onda. Y yo escribí con. El onda no tiene sentido en esa oración.

    Flaco Villegas: No te preocupes Juan, tal vez no seas partidario de Keiko pero si albertista. Pero con nosotros vas a ser curado de ese mal.

    Negro Morales: Pero si vamos a lo estricto. Ninguna fuerza se plantea esto con la seriedad del caso por lo que estamos en el papel todos igual. Así que muchachos si no nos ponemos las pilas y las condiciones se dan. Simplemente vamos a ser ni el furgón de Cola de nadie.

    Flaco Villegas: Somos tus patas, y aún recuerdo cuando salías con tu especie de maletín de tela colgado del cuello agitando en las marchas. Eres rescatable jajaja

    Negro Morales: Hagámoslo. Planteen las tareas, esto es a nivel mundial, hagamos grupos de trabajo en función a esas tareas, veamos el financiamiento, quién o quiénes pueden auspiciar. Hay gobiernos que tienen partidas para estos debates técnico – científicos. Quiénes tienen contactos.

    FlacoVillegas: Lo mejor es que nos reunamos .Bien cambiemos el grito atronador por el debate esclarecedor.
    Negro Morales Tenemos tecnología podemos ir ubicando a expertos pero verdaderos expertos. Que vengan europeos, chinos, indios, de las tres Américas, de Rusia, de los Institutos de investigación. Los dejo porque………alguien tiene que trabajar en este país.

    Oscar Revilla:

    Tratemos el tema con más seriedad, una gran veta de riqueza para nuestro país, lástima que nuestros políticos no la ven….

    Negro Morales:

    Muy cierto Óscar. Y por si acaso estoy hablando y proponiendo muy en serio. Hay dos respuestas. La hacemos o no la hacemos.

    Kissinger: La hacemos, acabo de tomar contacto con una amiga del Partido Socialista de Francia, ante mi consulta sobre si están discutiendo estos temas me dice: “Claro q sí q se trata de ese tema aquí. Te respondo con detalles mañana. Estoy en una cena. Es un tema q me interesa mucho. Estamos hablando. Te respondo sin falta mañana. Ahora necesitamos hacer planteamientos concretos.

    Negro Morales: Bien Guille. El temario podría empezar con una mesa trabajo respecto a nuestra matriz su alcance, nivel de contaminación. Tipos de energías renovables, costos – beneficios.

    Oscar Revilla: Ok, vamos empezando bien,

    Negro Morales: Diseño de matrices energéticas en caso que la solución sea mixta es decir, Perú tiene casi todos los microclimas del mundo, 108 si mal no recuerdo. ¿Para todos la respuesta es la misma? ¿Cuáles son nuestros recursos energéticos por región? Las conclusiones caerían por su propio peso enlazando lo discutido y concluído por cada grupo de trabajo. Es harta chamba. ¿Quién lidera? Y ¿quiénes son? ¿Qué tareas se desprenden? Discutamos primero los temas, pero ya se vislumbra lo que viene luego.

    Flaco Villegas: El flaco Gonzalo pone los sanwichs

    CONTINUACION

    Oscar Revilla:
    Contestando a J.Sicchar sobre energía solar, si bien es energía limpia pero por su tecnología es más cara que la hidráulica, la eólica cuesta un poco menos pero la Hidro sigue siendo más barata. Los chinos también tienen mucho avance en la investigación, pero desde que tenemos una enorme reserva hidráulica de 206 mil MW y sólo explotamos 4 mil, no perdamos tiempo. Alguien dijo que explotarla es muy cara, es la misma expresión del delincuente ex Ministero de energía y minas fujimorista Daniel Hokama para facilitar sus negociados con el gas Camisea y hasta dispuso prohibición para construir hidroeléctricas (Crimen político contra Perú)
    Es perdonable la expresión del cc que lo dijo porque no lo conoce el tema, pero viniendo del miembro de la mafia, no jamás… Hoy ese otrora explorador de las hidroeléctricas roba proyectos presentados para Concesión y los modifica algo y los presenta para sus empresas y saca la concesión a su favor con la anuencia del corrupto gobierno que se fue. Debe leerse otrora detractor, digo roba proyectos de hidroeléctricas
    Una cosa que es muy importante es que uno es de izquierda porque fundamentalmente nos preocupa la pobreza de millones de Peruanos en los que van incluidas nuestras familias y nuestra obligación es conocer cómo hoy los programas sociales la palían, obviamente para pensar cómo podríamos aportar para mejorar o superarlo, entonces
    Nuestra práctica sería más rica. Los dirigentes no sólo deben agitar políticamente al pueblo para reclamar mejores condiciones de vida, sino aportar soluciones. Miren no más lo que hizo no Santos en el tema Conga, radicalmente se opuso a todo, cuando el campesinado pobre pudo ganar riego tecnificado y en dos años salía de la miseria, pues las condiciones eran de las mejores para arrancar inversiones de parte del Estado y de la mina que le brillan los ojos cuando ve que se escapan más de 12 millones verdes de utilidad. Lástima que a muchos de nuestros dirigentes no les asesoramos o no se dejan asesorar. Este será otro tema de vibrante actualidad para discutirlo en el Foro.
    Me refiero a que debemos clarificar ideas para tener firme posición respecto a Conga. El suscrito hizo un proyecto de riego presurizado con el más alto nivel de ingeniería al pie (debajo) de Conga el año 2012, Santos estuvo ya en el poder y no le dio financiamiento desde la Región…miren la m…de dirigente y mucha gente aún confía en él.
    Perdón, corrijo, las utilidades de Yanacocha en Conga han sido estimadas no en doce, sino 12 mil millones de dólares, entonces con la fuerza de las masas era muy fácil arrancarle unos 200 millones verdes y del Estado otro tanto …

    Negro Morales:
    Buenos días “Energía” (se refiere a Oscar Revilla) .Una observación para que no se crea que todo es Venezuela. Hace unos días planteaste y se discutió el problema de energías en el país. Al final de la discusión planteé un temario, que derivaba en tareas. Eso quedó allí nomás no se continuó con la plasmación de lo discutido a acciones prácticas.
    Otra cosa he leído un artículo en el diario de acá que la capacidad energética en nuestro país está entrando en crisis……¿es cierto?

    Oscar Revilla:
    Es falso, por el contrario tenemos capacidad de generación de más de 4 mil MW. Pero revisa la reserva hidráulica que mencioné y si sigues hablando con la misma tónica tendré que decir que sigue el bla bla y nada concreto

    Negro Morales:
    Una cosa es el potencial y otra cosa diferente es lo que se está explotando ya y cómo está relacionado con la actual matriz energética. Y no hay bla, bla en la discusión de la utilización de energías limpias se planteó trabajar para hacer un foro internacional al respecto. Hubo un planteamiento de temas y de allí se derivarían las tareas respectivas. Hasta donde aporté no era bla, bla, bla. Pero quedó allí no se tocó nuevamente el tema.
    Acabo de encontrar otro artículo esta vez firmado por Ismael Benavides, lo acabo de pegar en el Facebook ACUNI 74.

    Gonzalo Fernandez:
    Habría que centrar y concretar un poco lo del tema Energia para que no quede como un rosario de buenas intenciones.
    Propongo para empezar estas tareas:
    1) Hacer un resumen de lo discutido y poner los temas que significan controversia.
    2) Conseguir el plan de Gbno del FA, de PPK y algun otro que valga la pena en el tema Energetico.
    3) Conseguir documentación, cifras, los estudios más relevantes que se hayan hecho los últimos años.
    4) Analizar , discutir y llegar a conclusiones de fondo con la ayuda de expertos de jerarquía y a la luz de 3 y 2 que sean una ALTERNATIVA CONCRETA a entregar al FAI u a otros entes de decisión
    5) Organizar dentro de un plazo prudencial un conversatorio
    6) Definir ya plazos y responsabilidades.
    Como dije y reafirmo ser un ignorante en el tema me ofrezco a hacer lo primero .Punto 1 y preparar un documento y ponerlo a consideración de ustedes para ver si refleja lo vertido hasta el momento.

    Oscar Revilla:
    Me parece bien Gonzalo, Yo redactaré el Resumen
    Gonzalo Fernandez:

    Ok Oscar..

    Gonzalo Fernandez:
    IMPORTANTE EVENTO SOBRE ENERGIA EN EL PERU

    Una nueva jornada en la lucha por la soberanía energética, el primero con el nuevo Gobierno, se desarrollará en el “Foro ¡Soberanía energética, ahora!”, organizado por el congresista Manuel Dammert y el Foro Soberanía Energética, donde expertos en temas de hidrocarburos expondrán porque es un imperativo soberano la renegociación del contrato de exportación del Gas Natural a México, así como la integración vertical de Petroperú.
    El Frente Amplio, presentó a través del congresista Manuel Dammert, el Proyecto de Ley N° 001/2016-CR que propone recuperar la soberanía sobre el gas natural, la renegociación del contrato de exportación y que establece un contrato de servicios para recuperar la propiedad del recurso para el país.

    Entre los expositores se encuentran el expresidente de Petroperú, Humberto Campodónico; el expresidente de Perupetro, Aurelio Ochoa; exministro de Energía y Minas, Carlos Herrera Descalzi; el representante de los trabajadores de Petroperú, Juan Castillo More; la líder del Frente Amplio, Verónika Mendoza, así como el congresista del Frente Amplio, Manuel Dammert.
    El Foro se realizará el viernes 26 de agosto desde las 6:00 pm en el edificio Juan Santos Atahualpa del Congreso de la República, ubicado en la cuadra 2 de la Av. Abancay, frente al Edificio de la CONACO

    Gonzalo Fernandez:
    Ingresa a la cancha Heber García

    Heber Garcia Alamo:
    Bien, ya estamos en línea…

    Gonzalo Fernandez:
    palmas revolucionarias de bienvenida !

    Negro Morales:

    Hola Baruch, un abrazo y bienvenido.
    Palmas por supuesto.

    Heber Garcia Alamo:
    Un abrazo para todos

    Gonzalo Fernandez:
    El hombre tiene amplia experiencia en cuestiones energéticas

    Heber Garcia Alamo:
    Creo que en hidroenergía
    Estuve leyendo en Acuni74 la discusión sobre el tema indicado.

    Heber Garcia Alamo:
    Bueno, ustedes dirán…

    Gonzalo Fernandez:
    A ver si das tu opinión crítica sobre la mejor matriz energética para el Perú , la pertinencia de Camisea , etc….se trata de vertir ideas

    Heber Garcia Alamo:
    Bien, me actualizaré acerca del tema. No sé en qué estado actual se encuentra la discusión, considero que una matriz energética para el Perú tiene que ver con la seguridad energética de los recursos naturales disponibles, ya sea de soberanía, geopolítica, económica, ecológica y más aún considerando la seguridad para las generaciones futuras. (Disculpen, lo que digo es puramente teórico, sin embargo se parte de aquí).
    Cuando se dice de soberanía, para formar la matriz, en cuanto a la disponibilidad del gas en primer lugar se tiene que asegurar que el dueño de la molécula sea el Estado (sino ocurrirá como ahora que el gas sea regalado en beneficio del exterior). En segundo lugar, determinar cuánto tiempo nos duraría dicha disponibilidad, para hacer una proyección de las matrices en el tiempo.
    En cuanto a los recursos hídricos para generación de energía, se sabe las proyecciones planteadas en el MEM, COES.
    De acuerdo al desarrollo y condiciones económicas de las energías renovables (viento, solar, mareomotriz), se les incorporaría en las matrices.
    En el futuro, al agotamiento del gas, se tendrá que considerar la energía atómica.
    Es ideal y necesario considerar que la matriz energética tenga un balance entre los componentes hídricos y térmicos. El balance será de acuerdo a las disponibilidades y por ende de sus costos operativos.
    Sin embargo, a todo esto, en cuanto al uso de la energía térmica hay que tomarlo con cuidado, por la cuestión ecológica del planeta. Pues, las posiciones de izquierda mundial son las que tienen o deben tener conciencia de la responsabilidad ecológica y de existencia de nuestro hogar, la Tierra.
    Gonzalo Fernandez:
    Gracias por tu aporte Heber. Ya vendrán las adhesiones y las críticas
    Heber Garcia Alamo:
    Bien, estaremos en línea. Saludos a todos.

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